Евгений Кузнецов

20 января 2016

ОАО «Российская венчурная компания».
Беседа с экспертом состоялась во время работы форсайт-сессии «Будущее науки» 22 декабря 2015 года.

– Евгений Борисович, что сейчас, на ваш взгляд, происходит с мировой наукой? Каковы основные тренды?

– Первый тренд – это, так сказать, массовизация науки. Я даже название для себя придумал – crowd science. Сейчас, к примеру, где делаются основные открытия у астрофизиков? Они делаются в экзопланетах. Как именно? Через crowd. Миллионы людей имеют доступ к телескопам, они находят эти вибрации, они находят математические алгоритмы этих вибраций и делают выводы о существовании планет. Это прорыв доступа к инфраструктуре, я бы сказал, к аппаратной базе. Наука становится массовой, доступной всем формой почти бытовой деятельности. Мы видим резкое удешевление стоимости эксперимента.

Сегодня школьная наука может стать реально столь же содержательной, сколь и академическая. На уровне экспериментов, на уровне проверки данных. Соответственно, возникает массированный поток данных, экспериментов. Если они в одних протоколах и в одних форматах, они сваливаются в big data, дальше это анализируется уже не людьми, а компьютерами, то есть это разнообразный deep learning, AI и т. д., и уже возникшие там эффекты начинают анализироваться более серьезными людьми. Очень похоже на то, что происходит в прикладном изобретательстве, в стартаперстве, когда массовизация входа на рынок приводит к тому, что тем, кто прорывается, начинает оказываться фокусная поддержка вне зависимости от его регалий и заслуг.

Разрушается «замок из слоновой кости», разрушается меркантилистская модель, исчезает необходимость 10–15 лет учиться, для того чтобы получить право голоса, снижается цена входа. Данный тренд, crowd science, не более чем следствие того, что меняется структура общества, структура экономики. Соответственно, и структура науки. Это структурная история.

Другая история – это смена приоритетов. Основной фронт науки – это киберфизические и когнитивные системы. То есть сложноорганизованные технические среды, управляемые интеллектуально и разумом. И что такое интеллект, что такое разум, машинный интеллект, человеческий разум, языки естественные, языки прикладные, как это интерпретировать в действиях, как это интерпретировать в железе – это вот сейчас Клондайк для бизнеса. Там настолько легко найти что-то интересное, что начинает повышаться отдача для каждого конкретного возможного участника или спонсора. Объясню эту мысль. Сейчас в физику высоких энергий может вкладываться только совершенно упоротый фантазер, который мечтает о чем-то эпическом. А вот вложиться в продолжение жизни может уже любой, потому что очевидно, что отдача будет уже завтра. Кроме того, будет меняться и сама фундаментальная наука.

Структура науки, в которой мы живем сейчас, – это времена Галилея, это переход от алхимии к химии, от астрологии к астрономии и т. д. То есть в то время произошла массовая смена зон исследований, типов дисциплин, наук, которыми занимались. Потому что алхимия – это не просто химия, а это еще смесь химии, психологии и социологии и т. д., то есть там была другая «перемешка» человеческого, нечеловеческого, бесчеловеческого, божественного и т. д. Теперь же мы занимаемся физикой, которая про неживую материю, химией, которая про живую и неживую, биологией, которая про живую, и социологией, которая только про живую. Да не просто про живую, а еще и про думающую. А сейчас выясняется, что все эти связки не столь очевидны. И должно произойти новое глубинное перемешивание. То есть лет через двадцать, в моем понимании, физики как таковой не будет, биологии как таковой не будет.

Например, наибольшие прорывы в физике, то есть наибольший импакт в физике, который она делает сейчас, – это не изучение материи, а синергетика, системный подход и другие конструкции саморазвития и самозарождения структур, которые физика обнаружила. То есть вклад физики в науку через синергетику сейчас выше, чем через темную материю или квантовую физику. Соответственно, физика трансформируется скорее в науку о самоорганизации форм. Биология через экосистемность получает возможность вторгнуться куда угодно. Поехали в экономику – тебе entrepreneurship ecosystem, поехали в психологию – пожалуйста, тебе паттерн поведения и возникновение неврозов. Биология перестала быть в этом смысле про живое, она стала про все. Грядет интервенция одних наук в другие.

– Как вообще можно сформулировать сегодня задачи науки в обществе?

– Основная задача науки – это расширить фронтир, то есть линию соприкосновения с неизвестным, и количество новых артефактов и данных. Наука выступает по отношению к обществу определенным институтом, который упорядочивает картины мира, познание, процессы, идущие в нем, то есть выступает в роли почек в организме. Как бы очищает картину мира от ложных мыслей и насыщает их правильными. Она, если хотите, выполняет функцию выстраивания консенсуса относительно развития человечества. Даже физика. Даже материаловедение. Это все о консенсусе, это все о том, что делать дальше. Технологии возникают потом. Они возникают как побочная история.

Вот поэтому, когда мы говорим о стратегии научно-технологического развития для России, мы должны ответить на два вопроса. Отдельно – что делать с наукой и что делать с технологиями. Со вторым все более-менее понятно. Надо перестать жить только на иностранных гаджетах, сохранить и развивать собственную медицину и т. д. А вот что делать с наукой – это действительно вопрос открытый. Потому что здесь надо понимать, в каком контексте мировой дискуссии об устройстве человечества мы можем найти себе место.

– Как, на ваш взгляд, должна перестроиться российская наука, чтобы восстановить свою глобальную конкурентоспособность?

– Нужно начать понимать образ будущего, куда мы двигаемся. Нужно начинать с карты приоритетов. Как только мы набрасываем эту карту приоритетов, мы тут же из нее понимаем, что революция XXI века – это life science, а также все, что связано с когнио и общественными науками.

Если мы не строим план возвращения в Россию фундаментальной медицины, биологии и других вещей, то мы закрываем лавочку, потому что деградируем. Примеры такой деградации есть – посмотрите на Австрию, которая была сравнима с Россией по числу нобелевских лауреатов – создателей фундаментальных школ. Вообще, прежде всего, это вопрос коммуникаций, организации общественного диалога.

Вопрос, чтобы общество пришло к образу будущего, из которого формируется запрос на науку. Это надо сделать. Из этого начнут вытекать в том числе и такие жизненно важные вещи, как социальный статус ученого, общественная поддержка науки, готовность инвестировать свой талант в науку. Чем сейчас занимаются Штаты, Европа, Китай? Они повышают социальный статус ученого. Превращают гика и фрика в модного хипстера. В советское время дачи аппаратчиков обносили глухим забором, а дачи академиков – штакетничком. Чтобы народ видел, как живет академик, и преисполнялся.

– Можно как-то подробнее описать, как может проходить подобная дискуссия о будущем науки?

– На научные задачи нужно выходить через науковедение, какого-то рода науковедческую школу, способную понимать внутренние тренды развития науки как науки и из нее формулировать, в чем проблемы, на которые мы сейчас выходим. Условно говоря, вот синергетика отрывается от физики и становится междисциплинарным направлением. Computer science перестает быть прикладной историей, становится основой под фундаментальный задел. И так далее.

Вот такого рода чисто научную историю нужно возрождать. Как? Может быть, сделать институт науковедения. Или какой-то сложный семинар в формате, скорее, клуба, отобрать туда российских и международных визионеров. И это будет альтернативой президиума РАН. Потому что эти люди будут рассуждать исключительно о научных горизонтах и о научных фронтирах, а не о том, сколько у кого душ и сколько надо, значит, их на прокорм, и далее по тексту. Этот «совет старейшин» надо запускать очень отстраненно, возможно, через тот же форсайт, возможно, через ту же задачу интеграции диаспоры. Но нам нужно собрать такой совет, который способен обсуждать чисто научные проблемы, внутринаучные, междисциплинарные. Ровно так сейчас развиваются технологические инвесторские истории.

От модели think tank’ов мы переходим к модели трендсеттинга. Есть трендсеттеры и есть тренды. И идет публичное голосование за них долларом. В какие тренды кто больше вкладывается, тот круче и будет. Трендсеттеры сейчас успешно программируют американскую элиту. Они нужны и здесь, их культура должна быть взращена в России.

– А бизнес? Какова его роль?

– Да, крайне необходим диалог с индустрией, образ рынка, НТИ, технологический запрос. Но, отмечу, это не имеет отношения к внутренней динамике развития науки. Это очень важный контур, который там по каким-то законам индукции с наукой сообщается, но тем не менее он живет отдельно. Тем не менее обязательно нужен индустриальный форсайт и какой-то, к примеру, совет индустриальных партнеров.

Очень желательно, чтобы эти партнеры инвестировали средства, потому что, когда ты советуешь без денег, это совсем другой статус. Значит, соответственно, фандрайзинг как инструмент повышения ответственности. Фандрайзинг, фонды, благотворительность... Бизнес вовлекается в диалог, появляется какая-то ответственность за прогнозирование и появляется образ индустрии. Но еще раз подчеркну: научная деятельность и технологическая деятельность являются настолько разными по своей природе видами деятельности, что их вообще невозможно обсуждать синхронно. И то, что они иногда осуществляются одними и теми же людьми, это вводит нас в очень серьезное заблуждение. Потому что каждый раз, когда мы говорим о науке и о технологической деятельности, люди действуют исходя из принципиально разных моделей.

Наука по отношению к технологии – это не более чем накопление инструментария (tools) в виде концепций, инструментов или сервисов типа людей и центров, где собраны люди, которые могут решать задачи, вытекающие из технологических задач. А вот наука сама по себе имеет сугубо внутреннюю логику развития. Атом и теория атома появились не из того, что люди хотели сделать ядерную бомбу, а совершенно в обратной последовательности.

В этом смысле все, кто придумывал ядерную физику, исходили из определенной собственной логики наиболее корректного описания тех экспериментов и артефактов, которые у них накопились. Технологический мир возник потом. И более того, создавали его не те люди, которые развивали эту вещь. Это принципиально важная проблема. Когда мы смешиваем в один документ научную и технологическую политику, мы должны понимать разницу в природе этих процессов. Потому что иначе возникают абсолютно мертворожденные гибриды типа «наука должна дать практический результат и выйти в производство».

– Что еще, на ваш взгляд, принципиально важно для развития российской науки?

– Структурные моменты. Принципиально важно перейти к сервисной модели всех научных инфраструктур. Все они должны стать сервисами. Все центры коллективного пользования должны быть загружены на 80%, а не на 5%.

Все институты, университеты должны стать сервисными компаниями по отношению к главным коллективам, в которых они работают. И заявки на гранты и все прочее должны писать не ученые, должен писать специальный департамент университета, у которого KPI – количество привлеченных денег. Ученые, поверьте, тут же начнут в это дело отлично встраиваться, и у ученых появится конкретный критерий, к кому идти, к кому не идти.

Организационные формы, о которых сегодня много спорят? Я уже говорил – наука становится все более массовой. Все больше людей во все большем количестве центров на все более стандартизированных протоколах и инструментах получают все больше данных, которые начинают скапливаться и агрегироваться. Соответственно, первое, что нужно нашей науке, – это чтобы ее базовый юнит, ученый/научный работник, становился все более массовой профессией.

Далее – возникает потребность в структурах, которые способны обрабатывать эти данные. Соответственно, растет число хабовых систем, проектов, которые начинают работать с big data и делать из этого выводы. Если раньше ключевой фигурой, которая извлекала выводы из артефактов, был, условно говоря, руководитель научной школы, сейчас это будет коллектив дата-центра, который формирует стандарты наполнения своей базы и имеет приоритетный доступ к результатам обработки данных искусственным интеллектом. Это мегаструктуры, которых раньше не было. Интеграционные хабы для обработки данных. И тут возможность сделать прорыв зависит от того, насколько ты успешен в обработке больших массивов данных. То есть насколько ты алгоритмист лучше, чем другие.

Это, кстати говоря, для нас, россиян, очень хорошая новость. С алгоритмами у нас все в порядке. И, кстати, может, было бы неплохо поторговать на глобальном рынке нашим качеством алгоритмики в области научной big data. И еще одна задача – это функция пересборки моделей науки, новая теоретика, новая фундаменталка, которая рефлексирует по отношению к вот этому произведенному новому артефакту. Эти рефлексивные центры – они действительно принципиально междисциплинарные, они принципиально университетские. Потому что это надо делать на очень живом бульоне, это нельзя сделать в режиме клуба. Тут нужен такой научный зритель. Это то, что называется translation science сейчас.

Когда люди сидят, дискутируют о чем-то высоком, а им кто-то начинает подсказывать, как эта штука имплементируется. И у них сразу появляется приток свежих идей, и они это возвращают в свою теоретическую модель. То есть такая новая форма, основанная на таком постоянном перемешивании практики и теории, и она вот дает новый импакт и теоретикам, и практикам.

Почему translation science? Translation science – это университетская забава, ее невозможно реализовать в монопрофильном научном центре в принципе. Чем это отличается от классической структуры науки? Тем, что вместо двух уровней, экспериментаторов и теоретиков, появляется три уровня: экспериментаторы, обработчики данных и теоретики, работающие по отношению к обработчикам данных. Есть красивая картинка, как благодаря исследованию генома человека вся система науки Америки перестроилась с цикла «медицина связана с биохимией, геномикой, связана через мультидисциплинарку с наукой о материалах, химией и физикой» на «медицина, геномика, инжиниринг, и из инжиниринга идут запросы на химию и на физику».

Понятно, да? То есть возник кластер, который взял роль дистрибутора информации в одну и в другую сторону. И этот кластер – инжиниринг. Вот инжиниринг – это обработка данных. И именно из этого родилась вся digital health, персональная медицина и т. д.

– Можно рассказать про какой-то позитивный инновационный опыт РВК? Было такое?

– РВК создавался как институт развития, то есть специальный инструмент, задача которого – компенсировать провалы рынка. На этапе его становления предполагалось, что основным провалом является дефицит денег в инновационной системе в части венчурных фондов.

Достаточно быстро были созданы фонды, однако выяснилось, что просто насыщение деньгами не работает. И необходимо создавать целиком среду, в которой стартапы возникают, получают партнеров, деньги, а потом встраиваются в рынок. Соответственно, надо было выстраивать все процессы, начиная от генерации и заканчивая продажей технологий, компаний, бизнесов и т. д. Это стало второй миссией РВК под названием «развитие экосистемы».

Собственно говоря, успех этой деятельности был очевиден в 2012–2013 годах, когда российский венчурный рынок вышел на второе место в Европе и четвертое-пятое – в мире, и по объему привлеченных денег, и по количеству сделок.

– А деньги – привлеченные на свободном рынке?

– Да, прежде всего на свободном рынке. Если в 2009 году доля чистых денег государства была 25% рынка, в 2013 году она упала до 5–7%. То есть это были именно частные деньги, которые пришли не столько как коинвестинг с государственными, сколько благодаря развитию экосистемы.

С тех пор, к сожалению, поменялся деловой климат, поменялись правила игры, поменялась атмосфера.... Тем не менее сейчас мы переходим к другой стадии, а именно к фокусировке на НТИ и созданию инструментов более целенаправленного развития определенных отраслей, которые определены как наиболее высокоприоритетные. Это очень важный момент, потому что до этого мы создавали среду в целом, и, условно говоря, ей эффективнее могли воспользоваться те, чьи рыночные перспективы были более очевидны. В частности, это IT, Интернет и т. д.

А более сложные отрасли – им было тяжелее, они были менее конкурентоспособными в условиях равноправия инструментов, когда деньги даются всем из соображений выгодности. Когда же мы делаем определенные приоритеты, то многим проектам, которые имеют будущую перспективу, но сейчас конкретно не столь выгодны, – для них появляется шанс.

– Возможно ли вообще что-то реализовывать в текущей геополитической ситуации?

– Текущая ситуация, конечно же, является негативным фактором. Она, прежде всего, стимулирует мощный отток талантов и капиталов. Но думаю, что это временное явление, потому что и талантам, и капиталам в мире приходится так же жестко конкурировать с другими талантами и капиталами, как и стране в целом, поэтому через какое-то время, когда все стабилизируется, я надеюсь на очень мощный возврат, потому что ценность коммерциализации и выстраивания бизнесов именно из России – она есть.

За счет креативности, прежде всего, населения, за счет определенных нестандартных подходов. Как сейчас пружина сжимается, так она через несколько лет разожмется.

– Стратегия до 2035 года, которая обсуждается, она имеет какое-либо значение для этой среды?

– Нет, она обязательно нужна. Потому что как раз таки люди – они планируют свою жизнь достаточно долгосрочными циклами все-таки, там элементарно вырастить детей – это уже там лет двадцать, если брать полный цикл. Поэтому это как раз компания может жить от года в год, годичным планом, надеясь на то, что она в каждый конкретный момент подсуетится, а вот люди, как правило, предпочитают жить длинными стратегиями. И если мы хотим синхронизировать рынок и синхронизировать разнородных игроков, мы должны дать им вектор.

По крайней мере согласиться об определенных принципах движения. И тогда все будут понимать, как играть вдолгую. Без игры вдолгую вообще не строятся ни технологии, ни наука, ничего не строится.

– Я часто слышу упреки в адрес нашего российского бизнеса – почему он, так сказать, крайне нерасторопен с точки зрения инвестиций в научные разработки. Вот, на ваш взгляд, почему так происходит? Почему в Америке так, а у нас иначе?

– Во-первых, в Америке очень большая доля частных инвестиций в науку – это charity, это благотворительность, которой в России нет, или она, если есть, то она идет на какие-то более традиционные истории типа церкви строить там или футбольные клубы поднимать, а вложение в науку не является общественным трендом в России.

Соответственно, charity-фонды мало инвестируют. А компании, большая часть крупных российских компаний, работают в условиях, когда основная маржа получается не от конкуренции, а от использования административного лоббистского ресурса. Для этого технологии не нужны. Так что это достаточно закономерный итог. Как только рынок будет наш все более и более глобализирован, то есть все более и более испытывать прессинг от международных участников, – вот с этого момента понадобится реально вводить инновации.

Как только какая-нибудь «Алибаба» заберет себе большую часть ритейла – вот с этого момента нашему ритейлу придется шевелиться значительно более эффективно, чем он это делает сейчас. Ну и так далее.

– И все-таки… Наверно, сложно говорить о том, что мы являемся лидерами в каких-то областях сейчас, но тем не менее есть какие-то отрасли, какие-то сферы, где у нас потенциал занять достаточно емкие и прибыльные рыночные ниши в будущем?

– Знаете, почти невозможно говорить о том, что мы где-то являемся лидерами, если брать области науки, научные направления и т. д. Россия очень фрагментарно представлена на карте науки сейчас – в виде отдельных успехов отдельных конкретных групп, отдельных лабораторий или ученых. Большая часть из них стала глобальными учеными и уехала, кто-то из них сохраняет связь, кто-то нет, кто-то возвращается – ну, это гомеостаз такой.

Соответственно, центров, глобально конкурентоспособных, в некоторых дисциплинах у нас больше. Например, в computer science, в математике, в физике. Но надо это еще перемножать на общественную и научную значимость и на инвестиционную привлекательность соответствующих областей. То есть, например, в физике мы неплохо представлены, но эта тема очень узкая сейчас, не являющаяся прорывной ни в науке, ни в технологиях.

А вот, например, computer science является колоссальным направлением. Там мы мало представлены, но тем не менее мы в некоторых вещах достаточно перспективны, поэтому даже небольшие точки пересечения привлекают достаточно денег, чтобы и таланты развивались, и инвестиции приживались, и компании строились. К сожалению, в большинстве фундированных и перспективных областей мы сейчас начинаем очень здорово отставать. Возьмем весь life science, связанные с ним рядом там когнитивные науки, науки о мозге, вот это все – там у нас настоящий провал. А в некоторых областях, в которых у нас высокие школы, то же материаловедение, например, они являются очень узкими для глобального рынка. То есть матрица не совпадает.

– И что же делать? Пытаться юркнуть в мелкие ниши?

– В бизнесе так: есть лидерский продукт и есть длинный хвост. Да, ты можешь постараться использовать эффект длинного хвоста, но все равно тебе надо тогда лидерские продукты делать.

Моя личная ставка – на приведение в соответствие приоритетов нашей науки с глобальными приоритетами в части инвестиций и привлекательности для талантов. То есть все-таки есть некоторые научные области, которые значительно выгодней по отдаче на труд для таланта и по отдаче на капитал для инвестора.

Значит, в них надо формировать приток наших талантов, создавая для них перспективу развития. Это прежде всего life science, когнитивные науки, computer science. И под них уже, под них подверстывать наши традиционные сферы. Например, материаловедение в чистом виде – оно имеет очень узкую перспективу, если это какие-то конструкционные материалы для каких-то больших изделий, потому что это очень нишевые рынки, зато имеет гигантскую перспективу, если это порошки для 3D-принтинга или для аддитивной технологии. Ну просто потому, что этот рынок экспоненциально растет, и если ты заходишь в материалы, в порошки, условно говоря, там очень большая перспектива в том числе и для бизнеса. И там, и там – химия; и там, и там – материалы.

Вопрос: ты долбишься в очень узкую нишу или выходишь на перспективу глобального рынка? Это вот очень простой пример. Соответственно, здесь нужно постоянное перепозиционирование твоих компетенций в соответствии с запросами основного драйвера рынка. Если инвестиция отбивается за год или если она отбивается за сто лет, привлекательность этой инвестиции очень разная. В науку инвестируют не столько деньгами, сколько личным временем и желанием талантов убить на это время. Вот скорость инвестиций в физике сейчас в сто раз меньше, чем скорость инвестиций в computer science, когнио, нейро и life science. В сто раз! И, соответственно, примерно во столько же меньше туда идут таланты и деньги.

– Кто же должен этим всем заниматься? Опять же, государство эти кластеры формировать, думать, как вот к этому пристегнуть вот это или вот то?

– Мне кажется, что государство должно развивать прежде всего институциональную среду, инфраструктуру, для того чтобы люди могли быстрее ориентироваться в этой среде. Если государство возьмет на себя функции организатора, то рано или поздно это кончится какой-то гиперзаорганизованностью, «распилом» или еще чем-то нехорошим. То есть ученый – в принципе, человек, как правило, достаточно умный. И если ты его правильно информируешь относительно трендов, он умеет сделать выводы. Просто он должен понимать, где реально есть перспективы. Для этого нужны разъяснительные и коммуникационные мероприятия.

Вот в мире сейчас наука все больше и больше обогащается формами коммуникации, формами взаимодействия. Все форматы – трансфер технологий, translation science и т. д. – это все коммуникационные мероприятия. Вот я люблю пример Carnegie Mellon University, у них есть technology transfer office, один из очень ярких. Они объясняли, как достигли успеха: «Вы знаете, мы сделали одну вещь. Мы завели присутственный день technology transfer представителя на кафедрах». То есть раньше они сидели и ждали, что к ним придут, а тут они сами начали ходить. И выхлоп от technology transfer’а вырос на порядок.

Ну или как в Оксфорде: они завели ежемесячные встречи с учеными, на которых там, не знаю, делали небольшой фуршет и все общались. Вот такого рода «смешные» мероприятия дали качественный прорыв. Почему? Потому что надо учить людей общаться и обогащаться смыслами. Большая часть эффективных мероприятий по инновациям – это нетворкинги.

Вот это в России всегда вызывает бешенство: «Как?! Вы там на тусовки деньги тратите!». Извините, основная задача, основное мероприятие, где люди перемешиваются и инвестор встречается с предпринимателем, – это нетворкинги, мероприятия и т. д. То есть современная эффективность взаимодействия науки и индустрии – это прежде всего эффективность каналов коммуникации. То же самое – внутри науки. Весь эффект translation science – это коммуникация между людьми, близкими к индустриям и близкими к фундаменталке. Весь междисциплинарный эффект – это когда возникает коммуникация между факультетами и коммуникация между лабораториями. Коммуникации, коммуникационные технологии – это есть environment.

Вот у нас на это не обращают внимания традиционно, поэтому думают, что наука – это только вопрос «купить оборудование». Оборудование – это далеко не главный сейчас инструмент, и опять же большая часть оборудования сейчас – в sharing’е, в кооперации. Нужна среда.
Беседа с экспертом состоялась во время работы форсайт-сессии «Будущее науки» 22 декабря 2015 года



Источник: Портал «Стратегия научно-технологического развития Российской Федерации»

Теги: Стратегия научно-технологического развития России Форсайт-сессия Будущее науки Фонд «Центр стратегических разработок» Price Water House