Олег Алексеев

20 ноября 2015

Вице-президент, проректор по развитию Московского педагогического государственного университета.
Интервью взято в ходе работы международной научной конференции «Форсайт и научно-техническая и инновационная политика».

— Олег Борисович, можете поделиться впечатлениями от конференции? В чем такие мероприятия вообще полезны?

— Мы живем в обществе, где достаточно слабо развиты горизонтальные связи. Такая вертикально-ориентированная система принятия решений приводит к тому, что очень много соображений, аргументов отбрасываются просто по причине их отсутствия в фокусе внимания. Изменение системы принятия решений в ключевых областях, особенно связанных с предвидением и координацией движения к будущему, является для нашей страны чрезвычайно важным.

— В чем позитивный эффект такой горизонтальности?

— Она делает любое решение более практичным, связанным с действительностью, так как учитывает позиции различных групп интересов, многообразие точек зрения, лучше взвешивает риски.

— Создание горизонтальных связей — органический общественный процесс или этим кто-то должен целенаправленно заниматься?

— Нет, этим надо обязательно заниматься. Это должно стать частью нашей организационно-управленческой, прогностической культуры. Помимо всего прочего, это поможет сделать более публичной проработку всех ключевых решений, что имеет важное общественное значение.

— Как в России сегодня построена система долгосрочного прогнозирования?

— В советское время этим в основном занимались ГКНТ, институты Академии наук и отраслевые центры. Прогнозирование входило в общую систему научно-технической информации. И в этом смысле априори задавался некоторый контекст. Но за последние двадцать лет система информационной поддержки принятия решений была разрушена, главным образом развивалась в силовых структурах, потому сегодня мы имеем некоторый крен в принятии решений в пользу определенной группы интересов. Значение Академии наук падает. Но одновременно растут университеты как место аккумуляции интеллектуальных ресурсов, знаний в соответствующих областях. Мы сейчас являемся свидетелями выстраивания нового баланса в этой области между группами, принимающими решения, и между носителями соответствующих знаний. И технология форсайта — это технология организации взаимодействия между различными группами, если говорить очень просто. Она характерна и для системы государственного управления, и регионального, и городского, и отраслей экономики, и конкретных больших компаний.

— То есть должна применяться на всех уровнях и повсеместно?

— Да. Чтобы интеграционные процессы были более очевидными. Мы могли бы не только принимать сбалансированные решения, но и исполнять. Если люди участвуют в проработке решения, они будут его синхронно и координированно реализовывать — это аксиома.

— А в чем все-таки суть? Создать некоторое желаемое будущее или просто сделать максимально точный прогноз того, что будет?

— Да, скорее, речь идет о максимально точном прогнозе. Если мы говорим о самой методологии, что же мы делаем — это анализ результатов исследований и интенсивности научных исследований, глубины, уровня международного признания в соответствующих областях. Мы анализируем готовность компаний поддержать те или иные инновации, определяем тренды, насколько то, что происходит в мире, и то, что происходит у нас, совпадает или расходится, пытаемся верифицировать новые области, которые являются источниками принципиальных перемен. 

Поскольку сегодня есть большие информационные базы, инструменты их анализа, мы можем довольно хорошо вычленить слабые сигналы, которые будут потом предопределять развитие тех или иных областей. И за счет форсайта, поскольку форсайт — не разовая, а регулярная процедура, мы смотрим, что же, в конце концов, оказывается в ядре, а что является шелухой и что отваливается. Если мы видим концентрацию по мере усиления сигнала, перехода от слабого к сильному сигналу, то это позволяет нашей интуиции сделать ставку на то или иное направление развития, понять, что люди признали эту область как привлекательную и начинают концентрировать свою активность в ней. Формируется критическая масса людей, инвестиций, потребительского ожидания. Следовательно, мы можем предположить, что критическая масса заинтересованных людей будет поддерживать этот тренд в будущем.

— Какие основные проблемы, помимо нехватки информации, могут возникать при подобном прогнозировании?

— Существует вопрос так называемых априорных форм, что стоит за всеми нами, когда мы вступаем в этот диалог. Только кажется, что все люди различны, но на самом деле мы придерживаемся примерно одних и тех же рамок, высказывая те или иные сюжеты. Зачастую определение тренда наталкивается на эту инерцию прошлого опыта, сложившихся систем знаний. Если посмотреть на общую эпистемологическую ситуацию в мире, мы видим, что есть два принципиальных момента, которые во второй половине XX века стали определять способы производства знаний и их реализации. Это системный подход, а также представление о революционной смене научных парадигм, которое осуществляется как пороговый переход, то есть идет накопление определенных действий, знаний в какой-то области, а потом резко эта область выстреливает и перестраивается, старая технология умирает.

— Форсайт ориентируется на популярный сейчас подход STI? Наука, технологии, инновации?

— Я бы сказал STS, то есть Science, Technology and Society. Здесь очень важно понимать общественную составляющую, которая зачастую из научно-технологических прогнозов выпадает. Это инерция социальных структур, социальных отношений. Это все, что связано с ценностями, моралью, этикой. Например, в таких достаточно новых областях, как биополитика, можно увидеть новые перспективы для человечества.

— Общественная инерция — это хорошо в данном случае или плохо?

— Это просто факт. Мы должны это выявлять и учитывать. Эта инерция заключается не только в том, как мы думаем, но и в том, как мы будем действовать. Если мы, например, живем в обществе (Россия), которое характеризуется высокой конкуренцией и низкой кооперацией, то можно себе представить, что каждый раз, когда будет появляться что-то, каждая из групп будет стараться присвоить себе эту инновацию и не делиться с другими группами или ее заблокировать, чтобы не терять занятые позиции. В этом смысле она будет всегда затруднять процесс аккумуляции на прорывном направлении необходимых ресурсов для ускоренного развития. 

Или вот еще один важный аспект, который нужно учитывать. Поясню его на примере такой актуальной социальной проблемы, как терроризм. Сейчас у нас установка, что террористов надо уничтожать. Да, мы хотим, чтобы они исчезли, чтобы их влияние было минимизировано. Риторика нам понятна. С другой стороны, в истории нашей страны мы имели опыт борьбы с терроризмом второй половины XIX века. К чему привела борьба с терроризмом? Она привела, в частности, к революции 1917 года, которая не уменьшила масштабы террора, а, по сути, перевела его на государственный уровень. Мы не размышляем о социальных процессах, которые ведут к терроризму, мы просто считаем, что некую социальную группу надо нейтрализовать. 

А дальше происходит вот что: как только мы приняли концепцию «уничтожения», под это начинает разрабатываться масса всяких технологий. И мы приобретаем инерцию. Эта наша позиция подталкивает определенные группы, которые занимаются научной разработкой данной темы, технологической разработкой, которая потом приводит к появлению определенных вооружений, систем мониторинга, социального контроля за людьми. Все это потом возвращается в наше общество. Ограничение свобод, определенный тип воспитания, школа, детский сад, университет, больше дисциплинированности, контроля, регулирования. 

А вы вот знаете, что в неформальной экономике, которую государство пока не может контролировать, уровень инновационности гораздо выше, чем в среднем по стране?

 — Неужели?

— Да. У нас есть 38 млн человек, которые формально нигде не работают. Это так называемая гаражная экономика, отходники и т. д. Рекомендую познакомиться с исследованиями фонда «Хамовники» под руководством Симона Кордонского. Это часть населения, которая напрямую не пользуется плодами сырьевой ренты, но она живет другой жизнью — промысловой. Здесь очень много людей с высшим образованием, которые решили порвать свои прямые отношения с государственными институтами. Например, в религиозных общинах, которые расселяются в Сибири, в них до 60% людей с высшим образованием. Если они там займутся сельским хозяйством, будьте уверены, что они не займутся этим как «необразованный» крестьянин. А, например, люди, которые находятся в сфере жилищного самоуправления, где действительно удалось создать горизонтальные связи (это мой опыт, а я много лет — президент Ассоциации ТСЖ и ЖСК), они тоже рано или поздно переходят к технологическим, социальным инновациям.

— Как бы Вы определили ключевые задачи сегодня для российской науки?

— Главная задача — стать современной по форме организации, сблизиться с образованием — это раз. Сблизиться с промышленностью — это два, и сблизиться с системой государственного управления — это три. Поскольку все эти шаги по своей сути опираются на развитую кооперацию, пока из-за ее слабости мы никак не можем достичь нужного результата. Сегодня кооперативов не сыскать.

— Вы можете более детально рассказать, как именно мы должны развивать эту кооперацию, кто, с кем и как должен взаимодействовать?

— Во-первых, это означает, что все научные гранты, которые выдаются, должны априори выдаваться не одной организации или группе, а нескольким. Например, мы имеем некий университет. В университете много разных факультетов. Мы можем смотреть на университет как на набор этих факультетов и поддерживать сложившиеся предметные и административные границы между факультетами. А можем выстраивать интерфейсы между ними, постоянно поддерживать связь между экспертами, которые находятся на этих факультетах, и между их студентами, и между собой, чтобы на пересечении соответствующих областей знаний возникали какие-то новые ситуации. Так делают многие университеты, выдавая внутренние гранты, которые в своем фокусе держат эту кооперацию. 

Следующая часть — это взаимодействие с международными организациями. Если вы хотите быть на уровне и иметь возможность формировать у себя центры превосходства, то вы должны уже изначально вступить во взаимодействие с теми, кто является лидером, чтобы перенять их методологию, перенять их знания.

— А нет ли опасности, что мы, будучи достаточно слабыми в этой сфере, вступая в такие взаимодействия, являемся источником для других идей, кадров и т. д.?

— Да, конечно. До тех пор, как мы не перетянем эпицентр этой активности, центр этой солнечной системы на свою территорию. И пока в России не образуется передовой центр в исследованиях в соответствующей области, куда другие уже будут приезжать за опытом, такой риск существует.

— Вот, скажем, как удалось сделать это в «Сколково»?

— Я бы здесь говорил не о «Сколково», я бы здесь говорил о наших естественно-научных достижениях. Например, физика высоких энергий. У российских авторов самое большое количество статей с высочайшим индексом цитирования именно в этой области. И Россия за счет этого признается как авторитет. И русские ученые, инженеры работают фактически во всех ключевых международных центрах, в университетах, национальных лабораториях, которые занимаются физикой высоких энергий.

— И как вот вокруг этого построить уже какую-то технологическую отрасль?

— Надо смотреть на то, достаточно ли высокая концентрация усилий в этой области, достаточно ли ресурсов финансовых, организационных, человеческих, знаниевых и так далее. Есть ли для этой области перспектива следующего шага, можем ли мы эти разработки, в конце концов, технологизировать и производить на своей территории основную часть продукта, а главное, конечный продукт по этой новой технологии. Если мы будем являться такими центрами для определенных типов инновационных продуктов, тогда мы будем получать довольно серьезную добавленную стоимость на рынке при продаже. Если мы являемся только частью какой-то цепочки — это типичная ситуация для сырьевой экономики, если мы не первые в нефтехимии, одновременно мы не первые во всех технологиях, связанных с ресурсосбережением, возобновляемой энергией, тогда нам очень тяжело, потому что мы держимся только за одну часть этой сферы и будем ее постоянно лоббировать и продавливать.

— Есть ощущение, что наши энергокомпании считают, что нам невыгодно вкладывать во что-то, не связанное с традиционной сырьевой энергетикой…

— Может быть, пока в самом деле невыгодно. Но если они посмотрят структуру деятельности и приоритеты компаний, с которыми они конкурируют в мире, они увидят, что те уже серьезно обустроились на рынке возобновляемых источников энергии, имеют по всему миру большое количество научных активов при университетах, дают бешеные гранты, чтобы развивались исследования и разработки энергетики в более широком смысле.

— Это проблема ментальности?

— Да. И социальной организации. Они не могут взглянуть на проблему широко, если они слишком сильно сфокусированы на одной предметной области или на одной технологии, или на одном типе деятельности.

— И все-таки Вы, как человек, который занимался «Сколково», можете рассказать о каком-то позитивном российским опыте?

— «Сколково» — это центр инновационного предпринимательства, он является важным элементом в этой цепочке, когда идея уже приобретает некоторое качество прототипа, тестируется на клиентской базе, доводится до готовности к продаже стартапа. Поскольку природа инновационного бизнеса такова, что компания, которая вырастает, ориентируется не на продажу продукта, а на продажу себя. К сожалению, в последнее время мы имеем очень печальную тенденцию, что наши стартаперы фактически уходят из страны на стадии идеи. Раньше они уходили на стадии прототипа, поскольку нужно было этот прототип оттестировать на ключевых мировых рынках. Это общая практика. Французы, немцы, израильтяне, в конце концов, едут в США и тестируют свой продукт. Сегодня отток стал более «ранним» — и это плохо. И это реакция на изоляцию, в которой оказалась Россия.

Источник: Портал «Стратегия научно-технологического развития Российской Федерации»

Теги: Форсайт науки технологии инновации STI эксперт