Павел Лукша: «Советский Союз был на несколько порядков сложнее, чем современная Россия»

5 февраля 2016

Павел Лукша, Профессор практики Московской школы управления СКОЛКОВО, директор проекта Global Education Futures

– Сейчас идет разработка Стратегии научно-технологического развития России. Но можно написать все, что угодно, важно понимать реальный механизм.

– Логика здесь такая – давайте посмотрим на меняющееся общество, на то, каковы сегодня и какими будут завтра потребности людей и, соответственно, будем развивать науку. То есть мы как бы науку в большей мере подчиняем инженерии, делаем ее прикладной.

Вот, например, немецкая наука XIX века тоже во многом была не чисто поисковая, а, условно, подчиненная нуждам ВПК. То мы создаем лучшую сталь, лучший порох, строим более совершенные корабли, а заодно развивается еще и гражданский сектор. У нас ДНК нашей научной модели такая же, ВПК находится в ее "ядре". Но теперь надо понять, стоит ли сохранять эту модель или нужно ее менять.

Первый вопрос – сможем ли мы выстроить эффективную связку с гражданскими отраслями? Один раз, в конце 80-х, уже пробовали. Но и сегодня, в отличие от почти всех крупных промышленных стран, которые научились связывать между собой гражданский и военный сектор, у нас они существуют изолированно, почти нет трансфера технологий из «военки» в «гражданку». То есть военная наука почти не работает на интерес экономики.

Второй вопрос – является ли ВПК заказчиком передовых разработок? К примеру, в США есть DARPA, которая задает передний край научно-прикладных задач в робототехнике, искусственном интеллекте, нейрокоммуникациях, социальных исследованиях и так далее. А у нас в ВПК сегодня не очень слышно о чем-нибудь суперпрорывном в технологическом плане. По сути, нет ничего такого, что бы не являлось продолжением работ, запущенных в основном в 70-е годы. И в последнее десятилетие наш ВПК никак особо не демонстрировал этой своей возможной "вытягивающей роли".

И наконец – если смотреть, как сейчас развивается на самом деле ВПК в мире, то почти везде он перестал быть локомотивом. Сейчас основная модель, например, – ну, вот развивается робототехника, роевая робототехника, экраны, интерфейсы, – все это берется из гражданского сектора и перетаскивается в военный. Уже нет неких специальных военных институтов, где ведутся передовые исследования, которые понемногу просачиваются в «гражданку». Это прекратилось на рубеже 80-х-90-х гг. 

– Тогда о какой все-таки более-менее эффективной модели для России может идти речь?

– Развитая наука – признак сложного общества. Если общество движется в сторону упрощения, архаизации, разрушения социальных институтов, уменьшения числа управляющих структур, сокращения числа обратных связей, упрощения мышления и так далее, то устойчивая наука в таком обществе долго существовать не может. Вот, к примеру, Советский Союз был на несколько порядков сложнее, чем современная Россия. И по способам принятия решений, и по способам управления, и по задачам, которые решали научные и инженерные коллективы. Доказательством является то, какие инженерные объекты строили в 60-е годы и какие строят сейчас. Саяно-Шушенская ГЭС была рядовым объектом. Сейчас в стране нет ни одного инженерного подразделения, которое способно ее построить самостоятельно, без привлечения иностранцев. Это просто как пример того, насколько мы опустились. Какие инженеры работали над созданием космических ракет в 70-е годы, да? Это просто потерянные технологии, и сегодня у нас даже не способны их воспроизводить, не говоря о том, чтобы двигаться куда-то дальше. То же самое и в науке. Наука и инженерно-технологическая сфера были на порядок сложнее.

Сейчас мы, если пользоваться исторической метафорой, наблюдаем следующее: Римская империя уже распалась, но акведуки и дороги продолжают функционировать, даже мастера-строители еще остались, да и какое-то количество философов продолжает писать на пергаментах свои книжки. Дальше или все совсем рухнет, или, напротив, может появиться Священная Римская империя Карла Великого, которая попробует восстановить былое величие. Но это, нужно признать, исторически было уже новое государство.

– То есть состояние науки упирается в механизм управления?

– Ну а как иначе? На самом деле, наука может существовать в трех видах.

Первый вид: она является сферой, где работают люди, которым просто интересно заниматься познанием. Это, условно, любительская наука, так раньше существовали какие-нибудь философские школы, где люди за свои личные деньги могли развивать ум и обсуждать интересные для них проблемы. Или вот так называемая gentleman science, когда в имении у себя устраивали естественно-научную лабораторию. Бенджамин Франклин, который молнии исследовал, у него же не было научного института, который ему подчинялся. Половину времени занимался политикой и юриспруденцией, половину исследовал электричество. Но эта история в мире давно закончилась. Точнее сказать, она остается как вспомогательная, ученых-любителей много, но не они определяют основные научные достижения.

Второе. Наука как инструмент государственный. То есть это модель XIX-XX века, когда государство – это единственная, по сути дела, структура, которая может позволить себе создавать развитые научные институты и оплачивать их, делая некое общественное благо для нации и так далее.

Сейчас появился третий тип игроков – это корпорации. Хотя, бесспорно, корпоративная наука паразитирует на "общей" науке, куда инвестирует государство, то есть на высокорисковых исследованиях поискового типа, без которых, на самом деле, корпоративная наука сразу резко просядет в качестве.

Но в нормальной, сложной среде есть некое разделение труда, несколько больших групп игроков. И сложная наука действительно нуждается в том, чтобы ей ставили задачи. Чтобы ей ставило задачи государство и соответствующим образом финансировало, и ставил задачи бизнес – в коммерческой логике, в логике создания новых продуктов и так далее.

Что произошло в России? Закончился Советский Союз – задачи прекратились. Остался интерес исследователей. И в этом смысле они оказались в позиции, по сути дела, Бенджамина Франклина. Хочешь за свой счет заниматься наукой – занимайся. Или уезжай и встраивайся в систему нормальной науки в другом государстве. Дальше логично происходит вот что – почти все нормальные исследователи уезжают, за исключением небольшого числа социально сумасшедших. Ну или у кого были жизненные обстоятельства, больные родственники, скажем. Эти оставшиеся продолжают свои исследования, но они не могут уже удерживаться на фронтире, потому есть разница: ты получаешь грант в несколько сот тысяч или в несколько миллионов долларов – или в 5 тысяч долларов, на которые должен и жить, и какие-то эксперименты ставить. И, находясь в нищете почти полтора десятка лет, до середины 2000-х – они не могли заниматься на равных исследовательской деятельностью и, естественно, почти везде отстали от коллег. Ну, за исключением вещей, которые не капиталоемкие, например математика.

Вывод какой? Если у нас не начнет восстанавливаться система сложных социальных институтов, имеющая запрос на реальные научные достижения…

– Экономика больших проектов?

– Или, наоборот, большого числа малых проектов. Вообще какое-то движение.

Первое – это заказ. Заказ за собой начинает что-то влечь. Вот, например, если тот же "Росатом" был бы меньше министерством и больше компанией, тогда огромное количество проектов, которые в "Росатоме" сейчас пытаются запустить, могли бы стать флагманами, вокруг которых начинается научная кооперация и технологическая интеграция.

Или, допустим, вот идея собрать новую модель энергетики в стране с точки зрения смарт-гридов. Возьмем потенциального национального чемпиона типа «Таврида Электрик». Сказать: смотрите, они уже умеют продавать в 60 странах мира, умеют выигрывать тендеры на поставки решений для «умных сетей» (smart grids) в Лондоне у Южной Кореи, которая, в общем, признанный мировой лидер в данной сфере. Ну, если они это умеют, то, наверное, значит, смогут развиваться на этом направлении – и лучше других понимают задачи завтрашнего дня. Вот и давайте тогда навалимся на то, что они́ делают. Они нам расскажут, плюс еще несколько таких же игроков, подтянем науку под это... Вот как будет выглядеть предметная реальная задача.

Хотя, конечно, если мы воспринимаем Россию как осажденную крепость, то, конечно, это уже не работает. Здесь только, наверное, ВПК теоретически опять может возобновить свой заказ. То есть мы вернемся примерно в 60-е годы по модели, только уже с потерянной научной базой, с отставанием и так уже на двадцать лет от фронтира. Значит, опять создавать сеть шпионов по миру, чтобы красть передовые научные секреты. Ну то есть весь набор "холодной войны". И все это мне кажется тупиковым путем если честно.

То, что реально могло бы сработать, это если мы все-таки хотя бы будем продолжать двигаться в сторону международной кооперации. А это предполагает очень важную вещь: нужно участие в передовых междисциплинарных мировых проектах, вокруг которых собирается новая технологическая платформа XXI века.

– Тоже хороший вопрос. Мы часто участвуем так, что гораздо больше отдаем, чем получаем.

– Думаю, не так все однозначно. Вот, кстати, идет мимо нас Боровков Алексей Петрович, проректор Питерского политеха (интервью мы брали в коридоре АСИ – sntr-rf.ru). Они лидеры в мировой computational science, рассчитывают в своей лаборатории сложные инженерные модели. Им заказывают расчеты все ведущие инженерные компании мира. Они являются подрядчиками «Боинга», «БМВ»,  у них на сайте список – 30-40 крупных компаний, которым они делают обсчет. Но для этого надо сразу предлагать рынку какой-то готовый интеллектуальный продукт. То есть я считаю, что прежняя наука, где вот тут у нас ученые, они что-то там исследуют, а потом мы пытаемся понять, что бы нам из этого сделать, она исчезает. Очень важно понимать, что сама модель науки в мире радикально изменяется. Вот Боровков – в прежних терминах он занимается, вообще-то говоря, инженерными задачами как расчетчик, хотя на самом деле двигает очень сложную область математики. Слои фундаментальной науки и практической у него, по сути, на одном материале, фактически схлопнуты. То есть с переводом всего в цифру у нас просто исчезает разница между двумя зонами.

Даже в биологии сейчас основной тренд –  переход в цифру и построение цифровых моделей органов. Они исследуют органы, выделяют закономерности, переводят их в цифровые модели, например, модели органа или клетки, и дальше очень многое можно пробовать уже на цифровой модели. Скажем, разрабатывать новые лекарства. И вот эта модель цифровая существует одновременно как представление теоретического знания, потому что это не что иное, как теория, и одновременно это уже прикладная наука, и они существуют как единое целое.

И вот теперь главный вопрос – это, условно, один из нескольких фронтиров современной науки. Россия где здесь? Она участвует хоть в одном крупном проекте создания больших цифровых моделей? Создает сама такие площадки? И мы здесь снова возвращаемся к прежнему тезису – об осажденной крепости. Если ты открыт миру, то теоретически можешь получить доступ к такому вот контуру результатов, который будет использоваться в разных странах мира. Можешь создавать большие дата-центры, держать часть больших расчетных моделей, позволяя всему миру к ним подключаться и, наоборот, подключаться к их моделям. Все построено на доверии. Чтобы не было вопросов – вот мы создадим у русских модель, например, одну из критически важных для computational biology, а они возьмут и Интернет отключат, как в Северной Корее. Северная Корея так может поступить? Может. С Северной Кореей кто-то научную кооперацию делает? Нет. Нужно сначала выстроить доверие. Современная сложная наука может существовать только на очень высокой степени доверия.

Поэтому мы можем рассчитывать на две вещи: либо тренд развернется, и мы опять будем становиться частью глобального мира и тогда будем осмысленно говорить о современных моделях управления наукой и создания передовых ресурсов для этого, либо мы будем кустарно воспроизводить всю мировую науку с понятным эффектом, потому что, в общем-то говоря, специализацию и ее преимущества никто не отменял, и мы просто не сможем копать по всему фронту и создавать нужный объем знаний, если даже полстраны загоним сейчас в ученые.

– Ну а если тренд на глобализацию завершится во всем мире? Сейчас говорят про регионализацию, про деглобализацию. Не считаете такой сценарий вероятным?

– А это неважно. Потому что та сфера, о которой я говорю, знание, она точно глобализируется. Да, есть региональные экономические блоки – но при этом Китай, США, Япония, Индия – все участвуют в больших научных проектах. Вместе. В сфере науки держат очень высокий уровень доверия, при том, что геополитически соперники. Например, Китай и Япония, Китай и Индия и так далее. USB у всех стандарт один и тот же. Понимаете? Вы все конкурируете, а USB один и тот же стандарт.

Единственный сценарий, в котором я вижу возможность распада современной мировой системы познания, что уже сложилась по факту, это сценарий войны Китая и США. Единственный вариант. Если Китай решится на свою собственную игру и выйдет из западного варианта глобализации, такой сценарий может раскрутиться очень быстро. Но для этого у Китая должны появиться очень веские основания.

Источник: Портал «Стратегия научно-технологического развития России»

Теги: Наука технологии инновации Стратегия научно-технологического развития наука в СССР Сколково Московская школа управления Сколково